LGBT+

Thảo luận trong 'Thời sự, tin tức' bắt đầu bởi Mara, 13/11/16.

  1. Haru Nakano

    Haru Nakano Guest

    Không biết cách lý giải đồng tính của Freud có ưu điểm gì, nhưng phương pháp case study của ông này bị thiên kiến nặng và không có bằng chứng thực nghiệm ủng hộ. Phức hợp Oedipus, cơ chế tự vệ của dồn nén tính dục vô thức, thuyết về giai đoạn tính dục thời thơ ấu... đều ko đáng tin cậy vì hoặc sai số liệu, hoặc phỏng đoán ko có căn cứ hoặc thiên kiến trong case study method. Và lý thuyết của ông này lấy tính dục vô thức làm cốt lõi để giải thích hành vi, tâm lý con người là hoàn toàn sai. Hoang tưởng nên hiện tượng nào cũng nghĩ là phải do tính dục trong vô thức gây ra.

    Phê phán phân tâm học thời Freud thì người ta làm lâu lắm rồi. Chẳng qua có ảnh hưởng mạnh đến popular culture nên nhiều người biết hơn, chứ bản chất ko khác gì các thuyết về tâm trí/hành vì cùng thời, còn phương pháp chữa trị ko hề hiệu quả.
    Critique of Psychoanalysis
    Hơi liên quan nhưng vô tính sẽ là master race, thống trị trái đất sau này. Vô tính này là asexual reproduction như vi khuẩn hay người Namek ý, chứ ko phải cái sexual orientation này.
     
    Last edited by a moderator: 10/12/16
    surphi10 thích bài này.
  2. 1967

    1967 Guest

    1. sai số liệu và thiên kiến trong case study cậu có thể đưa ra vài dẫn chứng ko? nói ngắn gọn thôi khỏi dẫn link làm gì cho mệt (link trên cũng ko đọc dc)
    2. theo cậu thế nào là một phỏng đoán có căn cứ? dựa trên số liệu cụ thể hay đã dc thực nghiệm chứng minh?

    1. Thế cậu nghĩ và hiểu bản thân cách lý giải đó hoạt động như thế nào?
    2. Lý thuyết của ông này bị lên án vì quan điểm bias trong cách đánh giá chủng tộc là một, thiên về chủ nghĩa cực đoan là hai, và thứ ba là bị lậm cái gì cũng dùng tính dục vô thức để lý giài chứ ko phải bị đánh giá là sai dựa trên chính kiểm chứng. nếu có thể cậu nên dẫn chứng cho mình một vài cái sai trong lý luận của Freud.
    3. Như đã nói ôg này có nhiều thuyết, và bị lên án do suy ra chỉ từ một ý tưởng duy nhất (chưa chứng minh dc), nhưng thế thì có liên quan gì đến việc dùng một vài căn cốt trên ý tưởng gốc của Freud để đặt giả thiết lý giải cho hiện tượng đồng tính đâu? Thuyết của Freud bị lên án vì những mệnh đề hệ quả mà sau đó dc suy ra một cách far-fetched, chứ ko phải bản thân cái ý tưởng ban đầu.

    Thật chất Freud chỉ là đường dẫn qua, mình ko dùng thuyết nguyên bản nào của Freud để lý giải đồng tính hết. Nói thẳng ra là nó rộng hơn một chút vì nền tảng mình tận dụng từ archetype của Jung (trong trường hợp tạm chấp nhận cách phân chia vô thức - tiền ý thức và ý thức) để kết hợp với xu hướng dồn nén vô thức của Freud thôi. Tất nhiên chẳng có số liệu thực tế nào chứng minh cả, nhưng nếu dùng để lý giải một phần xu hướng phân hóa sự thu hút tính dục mà ko phải giới tính, thì nó phần nào lý giải dc mà chưa gây mâu thuẫn gì (ngoại trừ những chỗ còn là điểm mờ).
     
  3. Haru Nakano

    Haru Nakano Guest

    Dẫn chứng trong cái link đấy.

    Bổ sung thêm Argument
     
  4. Haru Nakano

    Haru Nakano Guest

    Phương pháp trị bệnh của Freud(diễn giải giấc mơ - interpreting dream) bị lên án vì ko dựa vào bằng chứng thực nghiệm. Và ông dùng các kết quả trị bệnh này làm case study support cho lý thuyết của mình, như đã nêu ở trên. Vấn đề chính là chỗ đấy.
    Cái này thì mình ko biết cụ thể lý giải đồng tính mà Freud dựa trên lý thuyết repressed memory bạn nói ở post trước là gì. Còn theo mình biết repressed memory bị bác bỏ bởi phần lớn dân chuyên ngành. Trường hợp của Dora ở post trên là điển hình cho phương pháp sai lầm của Freud đấy. Tại sao thì đây:
    http://www.fmsfonline.org/?ginterest=RepressedMemories
    Freud and Dora
     
  5. 250mg

    250mg Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    3/3/16
    Bài viết:
    3
    Đã được thích:
    0
    Điểm thành tích:
    3
    basic sexual desire của mình là nam vì mình thấy mình dễ dàng gần gũi thoải mái với nhóm này hơn, nữ thì k hẳn là k có nhưng phải trong một số trường hợp mới cảm thấy muốn. đấy là về mặt tình dục, còn tình yêu đa dạng phong phú hơn nhiều, miễn hòa hợp về mặt tâm hồn, kiểu soulmate thì mình không phân biệt.
    trước mình có theo đuổi 2 nam và 1 nữ, nữ là thất bại nhất. mình vốn không có nhiều "tình yêu" và không dễ cảm nắng/rung động, mà nhóm đối tượng của mình khá ít. mặt khác mình k nghĩ họ dễ chấp nhận mình (những người cùng giới tính sinh học). nói về hành vi tình dục mình đã có với những người cùng giới nhưng chỉ ở mức kích thích thôi, do lúc ấy tuổi mình còn khá nhỏ. với người khác giới thì chưa. tuy nhiên mình nghĩ nếu được mình sẽ thử trải nghiệm, mình không kỳ thị hay khoanh vùng đối tượng sex vì thấy bản thân có ham muốn với nhiều người, nhưng love thì k dễ mà chủ yếu vì chỉ muốn hai cái này hòa hợp, cộng thêm ham muốn tình dục ở thời điểm hiện tại của mình không mạnh, chưa tiếp xúc nhiều và có kinh nghiệm nên tạm thời chưa xác định được type bản thân một cách chính xác. Theo mình giới tính có nhiều thang bậc nghiêng theo nhiều cực và có thể thay đổi theo thời gian, chủ yếu mọi người bình thường đều có xu hướng nam yêu nữ, nữ yêu nam, tôn thờ hai thái cực nam tính và nữ tính chứ thực ra đâu phải vậy, mình khá nghi ngờ. Bây giờ vẫn rất nhiều người kỳ thị, ra mặt hoặc trong lòng đã có sự ngăn cách với những người giới tính thứ ba. Điều này gây ra những thứ thực sự tiêu cực đấy, và nó tước đi nhiều quyền sống và tự do của con người ta.
     
  6. dfuz6

    dfuz6 Guest

    Thực ra đa số khái niệm trong tâm lý học là fuzzy concept chứ có rõ ràng đâu. Nên cái gì dính dáng đến tâm lý mà lại tự khẳng định là có thước đo chính xác này nọ thì rất nhiều khả năng người ta đưa ra cái đó để nhắm đến một cái đích khác hơn là học thuật. Như MBTI cũng chỉ có ứng dụng hạn chế trong việc dự doán sơ bộ hành động của người ta thôi, tuyệt đối hóa nó thành công cụ phát triển bản thân là sản phẩm của hội self dev. LGBT cũng không phải ngoại lệ.

    Mình thiên về giả thiết xu hướng giới tính tự nó đã đa dạng với mỗi người rồi, không cần chia ra cộng đồng này nọ.
     
    Ngón Cạnh Ngón Trỏ thích bài này.
  7. 1967

    1967 Guest

    Case 1,2: đây chỉ nói về cái sai của Freud khi suy ra toàn bộ nguyên nhân của phức cảm từ ba mẹ và bị ngược đãi thôi. Còn phức cảm về cái gốc theo mình định nghĩa là một dạng phân hóa đa chiều cảm xúc bản năng dẫn đến gây bất nhất và mâu thuẫn trong xu hướng mong muốn hành vi. Mà theo mình quan sát thì cái này là có tồn tại.
    Case 3: phương pháp có vấn đề, đúng. Mình cũng có đọc về một vài case study của Freud, trong đó sự hoang tưởng của ông này thể hiện ở việc cưỡng ép bệnh nhân, ghi chép theo ý kiến chủ quan của mình và kết quả điều trị thất bại. Tuy nhiên không có nghĩa là lý thuyết của Freud hoàn toàn có vấn đề. Chỉ thực sự có vấn đề khi dùng toàn bộ lý tưởng đó để giải quyết mọi triệu chứng tâm thần.
    Case còn lại: Bị dồn nén do mất trí nhớ. Phần này ý kiến cá nhân mình thì cho rằng do lý thuyết của Freud chưa bao hàm hết dc các nguyên do, không phải nguyên do đưa ra có vấn đề. Và cũng như bạn đã thấy pattern chung nhất để người ta lập luận Freud là sai vì đưa ra những case ngoại biên chứ không phải đánh thẳng vào lập luận của Freud. Theo mình nghĩ bị dồn nén để có xu hướng hướng về đối tượng là có chứ ko phải ko, nhưng mất trí nhớ hay chấn thương tâm lý chỉ là một trong những nguyên nhân. Tất nhiên ko suy ngc lại dc (tức có xu hướng bị dồn nén nhưng đâu hình thành xu hướng toward?) và cần phải nghiên cứu thêm.

    Argument ko đọc dc. Địa chỉ này có vẻ có vấn đề hoặc trình duyệt mình có vấn đề. Hai link kia thì ok.

    Freud có rất nhiều lý thuyết, chấn thương huyễn tưởng, diễn dịch giấc mơ, hoặc phức cảm tính dục. Tuy nhiên như đã nói đó hoặc là far-fetched trên thượng tầng, hoặc bị lên án dưới dạng phương pháp chữa trị không thành công. Hiểu chính xác thì nguồn gốc căn cốt của mọi thứ Freud xây lên nằm ở cấu trúc nhận thức căn bản của phân tâm học, tức gồm các lớp vô thức, tiền ý thức và ý thức. Riêng về phần này thì chính Freud là người thành tạo. Nên suy ra vài vấn đề:

    Thứ nhất là bác bỏ thực nghiệm của Freud là có lý, nhưng để từ đó bác bỏ luôn cả nền tảng sơ khởi thì hơi buồn cười. Không khác mấy với việc đánh quanh bụi rậm.

    Thứ hai là chính bạn khi hỏi rằng có thể dùng MBTI hay fucntion để giải thích cho các giới tính khác ngoài binary dc ko thì Jung cũng sử dụng nền tảng phân thức của Freud, function là một hệ quả từ đó và là một subbranch - có thể lấy shadow function làm một ví dụ. Muốn tìm hiểu sâu thêm thì bạn nên tìm hiểu vì sao Jung lại dẫn đến 8 xu hướng trong chức năng nhận thức này, cái này liên quan đến typology của ông và có hướng đi tương quan với ethology, một nhánh sinh học hành vi. Nếu bạn bác bỏ nền tảng của Freud thì cũng ko có lí do gì để bạn vẫn sử dụng function hay MBTI để cố giải thích LGBT+ cả.

    Thứ ba là nếu có phản biện hay bác bỏ thì sẽ đỡ nhàm chán hơn nếu bạn trích link một cách máy móc. Đọc cho nhiều thì cũng nên tìm xem thiên kiến của mình cụ thể là như nào nhỉ? Bạn có thể dùng spoiler để trích những phần mình dùng lí giải ra. Mình thì không quan tâm nguồn lắm đâu, nhưng nếu dùng nó để recommand mình thì ok.

    Cuối cùng nói đúng ra đa số khái niệm trong phân tâm học, tâm lý học hay tâm thần học etc. nói chung là khoa học nhận thức con người thường là fuzzy concept. Thực chứng là điểm dễ làm những lý thuyết của nhóm lĩnh vực này lung lay nhất. Thế nhưng đấy là lí do mình hỏi xem bạn định nghĩa phỏng đoán có căn cứ là gì. Số liệu chỉ là một trong các công cụ để tìm đường đến sự thật thôi. Còn nếu đã dc chứng minh thực nghiệm thì nó ko gọi là phỏng đoán nữa. Theo mình một phỏng đoán dc gọi là có căn cứ là khi nó căn trên (1) những gì quan sát dc trên thực tế, (2) nó tương khớp với những gì nó định mô tả/ lí giải và (3) nó tự nhất quán với chính nó. Tất nhiên tốt hơn là cứ chứng thực dc rồi mới đem ra áp dụng, cái mà người ta đang làm không khác mấy với việc các activist áp dụng lý thuyết chính trị vào mô hình nhà nước trong khi chưa qua nghiên cứu thử nghiệm gì cả --> đây cũng là một trong những sai lầm của Freud hay hậu bối của ông. Nhưng chỉ vì chưa dc khả tín hóa bởi những người có thẩm quyền mà bác bỏ thì cũng chỉ nên cưỡi ngựa xem hoa thôi.

    Nói thêm là mình không ủng hộ Freud hoàn toàn, nhưng do bạn hỏi mà mình có thứ để nói thì mình suggest. Dù sao nhận thấy bạn cũng là resource có ích, nếu có thêm tài liệu gì có thể đưa thêm cho mình.
     
    Last edited by a moderator: 11/12/16
    Anita thích bài này.
  8. Akechi

    Akechi Guest

    Cái này gồm có quan điểm, fact và quyền.
    Quan điểm: thích, ghét, ủng hộ, kỳ thị. Mấy cái này thì không chỉ giới tính mà rất nhiều thứ khác như nghề nghiệp, giai cấp, đất nước... có thể nói ra hay không cái này không cản được.
    Fact: mình thì không chắc 100% về khoa học, ở đây coi nó là tồn tại và hợp lý.
    Quyền: Thông qua không thông qua, tự do hay không tự do, do bên hành pháp, quốc hội...

    Quan điểm thì không do facts hay quyền quyết định, con người mà, có chăng là ảnh hưởng. Fact thì đứng độc lập. Quyền thì do nhóm hành pháp, quốc hội, vận động này kia.

    Nếu hỏi mình về quan điểm thì hiện tại mình không thích, nó hơi có chút phản cảm. Về fact thì như trên coi như là tồn tại và hợp lý. Về quyền thì mình ưu tiên một vài hạng mục như dân chủ ở VN. Cơ bản thì quan điểm và ưu tiên về quyền với mình có thể thay đổi theo thời gian, hoặc là ....không.
     
    AnitaHuyên Linh thích bài này.
  9. Haru Nakano

    Haru Nakano Guest

    Có cảm giác bạn này vẫn chưa hiểu vấn đề, hoặc là mình chưa hiểu bạn đang cố chứng minh gì.
    Việc dẫn link thì đó là nguồn trong các trích dẫn để support cho luận điểm của mình. Người ta đọc để kiểm tra các trích dẫn có bị bóp méo, và để tham khảo thêm các phần khác. Đó là trách nhiệm của người chứng minh vậy mà bạn kêu nhàm chán với trích link máy móc thì ko hiểu bạn thảo luận với tranh biện kiểu gì nữa.

    Hai link trên mình vẫn vào bt, bạn không vào được thì dùng google cache hoặc bản copy thay thế.
    tinyurl.com/critiquepsychoanalysis
    tinyurl.com/traumamemoryargument
    Nền tảng sơ khởi bạn nói đến ở đây là gì? Cái mình đang chứng minh là các đoạn in nghiêng:
    - Phương pháp chữa trị của Freud ko dựa vào bằng chứng thực nghiệm. Lý thuyết ông này hoặc sai, hoặc gây nhiều tranh cãi. Và được cho là ko hiệu quả hơn so với các phương pháp lâm sàng cùng thời.

    Cụ thể ở post trc mình đề cập là: Oedipus complex, repressed memory, infantile sexuality, trauma-memory, thiên kiến của Freud trong Dora case. Mà toàn concept nổi thôi chứ nhiều cái khác còn gây tranh cãi ác.

    - Chưa thấy bạn trình bày cái lý giải đồng tính của Freud bằng repressed memory nên ko biết có đúng cái đang nói ko. Nhưng theo mình biết thì quan điểm của Freud về đồng tính: coi nó là một trong những sai lệch từ ham muốn tình dục gây ra bởi repressed memory trong giai đoạn anal phase. Nó dựa trên thuyết về phát triển tâm sinh lý thời thơ ấu của Freud: oral phase, genital phase, anal, phallic...v.v Cái thuyết psychosexual development này dựa vào repressed memory. Và repressed memory của Freud ko đáng tin cậy trong chữa trị và lý giải hành vi. Và phần lớn giới tâm lý học hiện đại ko dùng.

    Cụ thể sai thế nào thì sẽ làm rõ luôn dưới đây.
    Lý thuyết Oedipus complex cho rằng đứa trẻ thù địch với cha của nó vì vô thức và dồn nén trong tâm trí nó là ham muốn tính dục với mẹ(và ngược lại với bé gái). Bầng chứng chỉ ra là những trường hợp này hiếm chứ ko phổ biến(tức là thù địch vì lý do khác chứ ko phải dồn nén tính dục). Do đó giả thuyết này sai và ko dùng để chữa trị bệnh tâm thần hay giải thích hành vi được. Còn đoạn bôi đậm thì mình vẫn chưa hiểu ý bạn là gì, liên quan gì đến trường hợp đang nói.
    No no. Cái người ta chỉ trích là phương pháp dựa trên thuyết này ko kiểm chứng dc. Còn nó chỉ là một nguyên nhân thì cái này là đã nói từ đầu còn gì. Cái repressed memory ko phải Freud nghĩ ra mà chỉ là người lấy nó làm trọng tâm để giải thích bệnh lý. Trước đó người ta đã biết đến rồi nhưng chỉ coi nó là một trong những yếu tố có thể tác động, còn Freud thì coi nó là cốt lõi.
    Cái này mình đang chứng minh phương pháp ông này ko đáng tin cậy(dream analysis). Nó cho thấy những lý thuyết mà ông dựa vào các case study này làm support là ko cơ sở(mặc định trong đầu là do tính dục vô thức), mà cái này thì nhiều: trauma memory, repressed memory, infantile sexuality.... Còn đoạn bôi đậm bạn nói chả liên gì đến cái mình đang nói.

    Cái lý thuyết repressed memory của Freud là thế này: ông tin rằng chấn thương tâm lý thời thơ ấu của bệnh nhân bị dồn nén thành vô thức, và chặn các ký ức về khởi phát của bệnh. Vậy để tìm ra nguyên nhân chữa bệnh thì phải dùng phương pháp phân tâm để khơi gợi lại ký ức đấy, như phép thôi miên hoặc diễn giải mộng. Vấn đề là phương pháp này ko thể kiếm chứng dc vì trí nhớ con người dễ bị bóp méo, và mâu thuẫn xảy ra khi trí nhớ bệnh nhân nghịch với bằng chứng hiện tại. Case study của Freud thì sau này phát hiện ra ông này có thiên kiến sẵn là bệnh nhân phải bị lạm dụng tình dục thời thơ ấu, chẳng qua chấn thương nên ký ức bị chặn. Nhưng bằng chứng thực tế là bệnh nhân ko bị lạm dụng và chả liên quan gì đến tính dục vô thức hết.

    Wtf. Bạn này suy diễn sai hay đánh lận con đen vậy. Cái quan điểm cốt lõi chung của Freud với Jung là vô thức, nhưng Jung ko đồng ý với Freud ở chỗ coi sexual là trọng tâm. Jung coi sexual chỉ là một phần rất nhỏ của vô thức và lấy collective unconscious làm trọng tâm. Và trường phái analytical psychology ông này đã tách riêng psychoanalysis của Freud ra rồi. Việc bác bỏ cái sai của thuyết Freud với chấp nhận dùng MBTI hay function là hoàn toàn bình thường. Đâu ra kiểu lẫn lộn vô thức với sexual vậy.

    Cái phỏng đoán có căn cứ gì gì ấy, mình thấy ko liên quan trực tiếp đến vấn đề tranh luận nên bỏ qua để tránh bị lệch hướng chủ đề ban đầu. Vì nó đã nằm trong phần dẫn chứng mấy cái case study của Freud rồi. Tức là ông này bị cherry picking, mặc định sẵn con người bị chi phối bởi dồn nén tính dục nên chỉ tập trung tìm những bằng chứng ủng hộ cho giả thuyết đó, còn các bằng chứng ngược thì bỏ qua.
    Đoạn bôi đậm cái số 3 ko hiểu lắm. Thế nào là một phỏng đoán tự nhất quán với chính nó? Thực ra cái đoạn bạn nói trên chả liên quan gì đến chủ đề đâu nhưng bạn nói mở rộng thảo luận thì hỏi thôi. Cái bác bỏ ở đây là hầu hết concept của Freud mà ông này lấy sexual làm trọng tâm. Còn vô thức thì cũng chả phải Freud là người đầu tiên phát hiện ra, ông chỉ là người làm nó phổ biến tới văn hóa đại chúng qua lý thuyết của mình. Thật sự là đọc đến đây vẫn ko hiểu bạn đang cố chứng minh gì nữa.

    Tóm lại: bạn đồng ý rằng concepts Freud mà mình nêu là sai. Phần này coi như thống nhất xong. Về phần dùng repressed memory để giải thích đồng tính ko thấy bạn nói gì nên vẫn đang đợi. Nhưng như mình đã nêu ở trên cũng ko đáng tin cậy nốt. Còn cái bạn bảo rằng lý thuyết Freud ko hoàn toàn sai thì mình lại ko có nói tới(mà phần đúng cụ thể là gì cơ, có liên quan gì ko?).
     
    Last edited by a moderator: 11/12/16
    Anita thích bài này.
  10. Haru Nakano

    Haru Nakano Guest

    À giờ thì hiểu rồi.
    Theo đoạn trên thì tức là bạn có cách giải thích của riêng bạn, dựa vào concept Freud+Jung. Thế thì quan điểm cá nhân cứ trình bày chứ việc gì phải dẫn ông này ông nọ để tăng trọng lượng. Lại còn bày vẽ chứng minh Freud ko hoàn toàn sai ra làm mất tgian đi giải thích nãy giờ. Đã biết tâm lý học là fuzzy concept mà còn dẫn concept của Freud thì là sai lè ra rồi còn gì nữa.
     
    Last edited by a moderator: 11/12/16
    Anita thích bài này.

Chia sẻ trang này

XenForo Add-ons by Brivium ™ © 2012-2013 Brivium LLC.